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23/05/2010
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25/05/2010
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6x17/18 - The End
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| Viagem no Tempo: Imutabilitade X Correção de Curso |
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| Autor |
Mensagem |
Lionix
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Sexo: 
Idade: 50Registrado em: Quinta-Feira, 30 de Março de 2006
Mensagens: 83
Tópicos: 1
Grupos: Nenhum |
Puxa até que enfim, agora vamos aprofundar essa discussão como gente grande, respeitando os pontos de vista do outro e sem ficar pensando que adversário é um oligofrênico?
Eu topo.
Mas antes esteleçamos alguns pressupostos. OK?
1 º Pressuposto:- A viagem no tempo é impossível – pelo menos por hora - do ponto de vista teórico.
2 º Pressuposto:- Lost é uma obra de ficção, portanto, tudo é possível, desde que os autores assim o queiram.
você. concorda com estes pressupostos?
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felipecabral1451
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Sexo:
Idade: 37Registrado em: Quarta-Feira, 15 de Novembro de 2006
Mensagens: 40
Tópicos: 1
Localização: São Paulo
Grupos: Nenhum |
| Lekeeon escreveu: |
Proponho um recomeço.
Lionix, na página oito você disse:
Aliás, a imutabilidade é teoria muito chata. Se ela imperasse, nós humanos ainda estaríamos vivendo nas cavernas.
Eu gostaria que você me explicasse o que você entende por "teoria da imutabilidade", e porque você acredita que os humanos viveriam nas cavernas se ela imperasse. |
Olha vou dar minha opinião eu e o lekeeon já estavamos discutindo(conversando, discordando e concordando, mas sem fanatismo e sim embasados em algo) O que sabemos até aqui é aqui temos diversos argumentos para dizer que a Imutabilidade é sim a teoria correta mas também temos vários exemplos de que O curso pode ser alterado, como eu disse eu estava conversando com o lekeeon em outro tópico e eu na minha opinião acredito que o curso pode ser alterado, o lekeeon acredita que não, mas nada ainda e certo mas eu acho isso legal, se o lost acabasse com essa "incerteza" eu teria certeza que pode ser mudado e o lekeeon não mas isso que é legal nós aqui discutimos para convencer ou mostrar fatos para discordar de outro, isso é presente na vida de todos, ao falar de futebol, religião, política e etc, onde há mais de uma cabeça pensando a mais de uma idéia rolando, mas beleza voltemos ao tópico sem agressões a pessoa vamus discordar e concordar mas de forma inteligente, pensada sem atingir a pessoa.
Bom voltando, acho que o faraday é um cara da frente a Imutabilidae até perder um grande amor, e na sua desesperada tentativa de ver a iminente morte de charlotte tenta concerta o curso disto, mas eu acho que ainda não sabemos se ele conseguiu ou não, sabemos que charlotte morre dizendo que ele já tentou ajudá-la, talvez nem veremos faraday tentando ajuda-la e não conseguindo, pode ser que vejamos faraday tentando ajudá-la e conseguindo, fazendo com que charlotte sobreviva, bom isso é um pensamento meu estou aberto a qualquer tipo de discordância ou concordância, tal como ben por ordem de jacob(ou locke como acredito que seja) ter construido a pista de pouso a fim de evitar que algo acontecesse com o voo da ajira talvez assim mudando o curso, ou tavez apenas mantendo ele.
São duas teorias bastante interessente vocês já sabem no que acredito mas sem mais delongas, continuemos!
Abraços
Editado pela última vez por felipecabral1451 em Terça Março 24, 2009 17:50, num total de 1 vez |
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doutor fantastico
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Sexo:
Idade: 41Registrado em: Segunda-Feira, 23 de Março de 2009
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Tópicos: 2
Localização: Brasil
Grupos: Nenhum |
Eu sugiro um 3º pressuposto aí:
-Refutar dados objetivos com dados objetivos e não com suposições.
Acho que especular, cogitar, teorizar e qualquer forma de viagem é válida, mas dentro do âmbito do que "pode vir a ser", talvez ou "e se", não como pseudo-prova que tira o mérito de fatos mostrados pela série.
Enfim, separar o que é subjetividade do que é objetivo.
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Lekeeon
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Idade: 36Registrado em: Quarta-Feira, 4 de Outubro de 2006
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Grupos:
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| Lionix escreveu: |
Puxa até que enfim, agora vamos aprofundar essa discussão como gente grande, respeitando os pontos de vista do outro e sem ficar pensando que adversário é um oligofrênico?
Eu topo.
Mas antes esteleçamos alguns pressupostos. OK?
1 º Pressuposto:- A viagem no tempo é impossível – pelo menos por hora - do ponto de vista teórico.
2 º Pressuposto:- Lost é uma obra de ficção, portanto, tudo é possível, desde que os autores assim o queiram.
você. concorda com estes pressupostos? |
Concordei com esses pressupostos desde que este tópico, e também o anterior, iniciaram meses atrás. Muita coisa já foi discutido e estou aberto para debater de forma amigável, propondo questões e buscando coerência na teoria que busquemos encaixar ao que LOST já exibiu.
Sendo assim, iniciemos:
O que você entende por "teoria da imutabilidade"?
O que você enxerga nela que não lhe agrada?
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Lionix
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Idade: 50Registrado em: Quinta-Feira, 30 de Março de 2006
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Grupos: Nenhum |
| Citação: |
Concordei com esses pressupostos desde que este tópico, e também o anterior, iniciaram meses atrás. Muita coisa já foi discutido e estou aberto para debater de forma amigável, propondo questões e buscando coerência na teoria que busquemos encaixar ao que LOST já exibiu.
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Sendo assim a teoria da imutabilidade, mudança de curso, o qualquer outra que é pura viagem, embora a viagem de hoje possa ser a realidade de amanhã
concorda com esta afirmação?
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Lekeeon
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edit:
Antes que eu me esqueça. Usuários leitores de spoilers, ou que tenham conhecimento de algum spoiler, peço que POR FAVOR, não entrem na discussão já sabendo do que irá acontecer. Este tópico não tem a idéia de buscar um vencedor.
=
| Lionix escreveu: |
| Citação: |
Concordei com esses pressupostos desde que este tópico, e também o anterior, iniciaram meses atrás. Muita coisa já foi discutido e estou aberto para debater de forma amigável, propondo questões e buscando coerência na teoria que busquemos encaixar ao que LOST já exibiu.
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Sendo assim a teoria da imutabilidade, mudança de curso, o qualquer outra que é pura viagem, embora a viagem de hoje possa ser a realidade de amanhã
concorda com esta afirmação? |
Lionix, este tópico (que originou do anterior de 14 páginas) não é apenas sobre imutabilidade. É imutabilidade x outras teorias de viagens no tempo. Portanto, é óbvio que estamos abertos à todas.
O que necessita haver é COERÊNCIA. Apenas isso.
Agora, por favor, para que o tópico não fique parecendo um chat, dê início às respostas que lhe pedi.
--
| doutor fantastico escreveu: |
Eu sugiro um 3º pressuposto aí:
-Refutar dados objetivos com dados objetivos e não com suposições. |
Olha, doutor, vamos deixar de lado toda a discussão que tivemos neste tópico, e recomeçar.
Primeiramente, preciso saber se você concorda que o que pode ser dado objetivo para você, talvez não seja assim tão objetivo se considerarmos todos os fatores.
Concorda?
Digo isso, pois, para evitar firmar um pressuposto limitante como esse que você sugeriu, proponho que conversemos buscando discutir idéias (e não apenas fotos). Idéias que, possuindo coerência, serão consideradas mesmo que sejam suposições. Certo?
Afinal, estamos na área de especulações.
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Editado pela última vez por Lekeeon em Terça Março 24, 2009 18:19, num total de 1 vez |
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doutor fantastico
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Lekeeon
Por mim está ok, só estou me sentindo um tanto desconfiado, pois depois de postar todas aquelas informações que estão no episódio e ler refutações "especulativas", não dá para deixar de insistir nesse assunto.
Mas realmente precisamos ter uma diferenciação do que é fato ( comprovado dentro de uma abrangência maior ou não, porque podem ser pistas falsas) do que é especulação.
Isso para mim é imprescindível.
O próprio modo de escrever, já indica o que é especulação do que é fato, pois acho não é necessário dar títulos de "especulação" e "fatos" para as postagens.
No mais, espero que minha colaboração ajude a incrementar o debate.
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Lekeeon
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| doutor fantastico escreveu: |
Lekeeon
Por mim está ok, só estou me sentindo um tanto desconfiado, pois depois de postar todas aquelas informações que estão no episódio e ler refutações "especulativas", não dá para deixar de insistir nesse assunto.
Mas realmente precisamos ter uma diferenciação do que é fato ( comprovado dentro de uma abrangência maior ou não, porque podem ser pistas falsas) do que é especulação.
Isso para mim é imprescindível.
O próprio modo de escrever, já indica o que é especulação do que é fato, pois acho não é necessário dar títulos de "especulação" e "fatos" para as postagens.
No mais, espero que minha colaboração ajude a incrementar o debate. |
Concordo.
Para ficar claro do que estou falando, vou utilizar como exemplo aquilo que eu e você estávamos discutindo páginas atrás. O Centro de Processamento. Vamos tentar dar um grande passo em relação àquilo.
As fotos que você postou para demonstrar o "fato" de que O CP localizava-se na vila, dependia de especulações do tipo: as docas ficam próximas à vila; não existe a possibilidade de haver construções identicas. E a principal: os Outros habitavam TODAS as instalações da Dharma, mesmo as que ficavam fora da vila.
Ou seja, por detrás disso tudo existem detalhes que ainda são considerados como "especulações" por terceiros. Concorda?
Portanto, é prematuro ditar as fotos do CP, por exemplo, como fatos.
Suponhamos que você concorde que a CP ficava longe da vila. Poderia os Outros terem deixado coisas da Dharma por ali?
Bom, um fato que temos é que eles, os Outros, não habitavam todas as instalações. A estação cisne, por exemplo, permaneceu com TUDO que a Dharma deixou ali. E a própria estação The Flame (ocupada por mikhail e pelos Outros) ainda tinha MUITA coisa da Dharma. Lembra-se daqueles livros com instruções da Dharma, que estavam no andar debaixo e que Sayid encontrou?
Enfim. Espero que você tenha entendido o que eu quis dizer.
As fotos podem nos dar certezas, mas a partir do momento que passamos a considerar outros fatores, e especulamos sobre eles, as fotos podem deixar de ser tão conclusivas.
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eu gosto da teoria da imutabilidade pelo fato de como isso vai mexer com a cabeca dos personagens.
igual vimos o hugo falando sobre a purgacao, ele já se demontrou preocupado ao ver que ia infiltrar na dharma sabendo que eles foram mortos. mas ainda sim, não sabemos o que os losts vao fazer sobre isso, afinal, eles não vivenciaram ainda.
mostrar que o passado da ilha é o futuro deles foi uma sacada otima.
já com a correcao de curso, voce volta no tempo e impede a purgacao, e então, o que vai vir depois? aquele futuro de que a dharma não existiu vai sumir? vai ser criado uma nova? ou melhor, vai ser mostrado essa nova? porque se toda vez que eles criarem um novo futuro, vai ter que ser mostrado, senao não teria a minima graca em mudar nada. e isso criaria mais episodios, e mais historias, e estamos na reta final da serie.
não afirmo que a imutabilidade é certa, não leio spoiler pra dar certeza nisso. mas ateh agora, o que me foi mostrado é que o passado não pode ser mudado, e isso é o que me agrada.
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hum?
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Lionix
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Para mim a teoria da imutabilidade, tal como entendi na discussão, considera não ser possível modificar os acontecimentos do passado.
Supondo-se, que alguém voltasse ao passado para matar Hitler e assim evitar a segunda guerra mundial.
Primeiro não conseguiria, a arma falharia, seria descoberto antes de efetivar o disparo, ou ainda
segundo, mesmo que conseguisse o seu intento, a história construiria um outro Hitler, que levaria a humanidade a entrar em guerra e passar pelos mesmos sofrimentos, ou ainda
terceiro, algum dia que não 1 de setembro 1939(invasão da polonia e inicio da 2 guerra), a humanidade passaria por uma experiência de guerra, tal qual aquela descrita.
Resumindo, pelo que entendo de imutabilidade, não seria possível mudar o que estamos vivendo hoje. Esta polemica ocorreria, mesmo que não fosse entre Lekeeon e Lionix
Te perguntei se você concordava que a teoria da imutabilidade só poderia ser discutida no campo da ficção, porque, seria impossível de ser discutida no campo da realidade, tendo em vista que, viagem no tempo é impossível.
Dito isto começo a responder a sua segunda indagação
Em que base do conhecimento humano vem a idéia da imutabilidade?
As pessoas são objetos da história, tudo está pré definido, as coisas acontecem apesar da nossa vontade, é impossível alterar a realidade e assim por diante. Está escrito. Está determinado anteriormente sabe-se lá como. não pode ser mudado, é imutável.
Esta idéia é conservadora, e se fosse verdadeira a humanidade estaria vivendo ainda nas caverna. Portanto, a idéia da imutabilidade está ligada, no mundo real, a idéia de determinismo e conservadorismo.
Compreende agora o que quis dizer que isto séria muito chato?
Não quis de modo algum te desrespeitar, mas sim fazer uma analogia.
Espero ter te respondido satisfatoriamente.
Agora, gostaria de fazer duas perguntas.
Tirando a celebre frase de Faraday "o que aconteceu, aconteceu", e o que a Sra. Hawnking disse à Desmond, o que existe de objetivo em Lost que lhe tanta certeza da imutabilidade?
Como você. explica o fato que Ben a todo o momento tenta reproduzir as mesmas condições para não haver possibilidade de alterar o passado?
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Lekeeon
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| Lionix escreveu: |
| Para mim a teoria da imutabilidade, tal como entendi na discussão, considera não ser possível modificar os acontecimentos do passado. |
Não é só isso.
O principal é que ela propõe que TUDO que o viajante fizer no passado, estará de acordo. Pois a viagem no tempo não criaria uma revisitação de um tempo, e sim a concretização de um tempo.
O que significa que não existiria uma linha do tempo em que Jack, Hurley e Kate não fizeram parte da Dharma.
Esse passado ocorreria mesmo ANTES da viagem para o passado ocorrer.
Sobre o Hitler veja:
Foram ao todo 42 tentativas de se matar Hitler. Todas falharam.
Suponhamos que nessa linha temporal no ano de 2172, o homem construa uma máquina do tempo e tente voltar séculos no tempo, com o objetivo de matar Hitler. Qual seria o resultado?
Ele não conseguiria.
Mas porque ele não conseguiria? Porque de onde ele veio Hitler não havia morrido? NÃO.
Ele não conseguiria pois ele (o viajante) foi, naturalmente, um dos que falharam (atenção ao verbo no passado).
A tentativa dele, seria uma das 42 tentativas frustadas.
Ele concretizaria aquilo que ocorreu séculos antes. Da mesmíssima forma. Sem ter que haver intervenções do meio.
Ele, o viajante, não substituiu uma das tentativas frustradas. A tentativa dele, É uma das 42 que sempre fizeram parte dos atentados.
| Lionix escreveu: |
Agora, gostaria de fazer duas perguntas.
Tirando a celebre frase de Faraday "o que aconteceu, aconteceu", e o que a Sra. Hawnking disse à Desmond, o que existe de objetivo em Lost que lhe tanta certeza da imutabilidade? |
Um exemplo do que serve de exemplo para isso, é a bússola de Locke-Richard.
ANTES de Locke ir para o passado, Richard JÁ tinha a bússola que Locke lhe deu no passado.
Ou seja, aquilo que Locke fez APÓS ter a bússola, escreveu o passado; justificou o presente.
E caso você encontre o paradoxo do quando a bussola teria sido construída? , e caso não encontre solução, me avise, há uma explicação/saída que foi discutida em uma das 14 páginas do tópico anterior.
| Lionix escreveu: |
Como você. explica o fato que Ben a todo o momento tenta reproduzir as mesmas condições para não haver possibilidade de alterar o passado? |
Ele reproduz pelo simples fato dele ser uma peça atuante dessa construção dos eventos.
Diferente de algumas outras teorias, a Imutabilidade não necessita de uma força da natureza que haja a favor; na imutabilidade, quem torna a linha do tempo o que ela é, são os envolvidos.
Então, Ben seguiria um fluxo similar ao de Locke-bússola-Richard.
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Cyrano
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Grupos: Nenhum |
Olá, achei muito interessante o debate feito aqui e darei um pitaco especulativo sobre tal questão... é só mais uma especulação, é claro... prova concreta mesmo é difícil de achar em Lost, principalmente depois dessa assunção dos produtores sobre a confusão da data de nascimento de Charlotte, tsc, tsc, tsc...
De um certo modo, certas mudanças no curso da história feitas por “viajantes do tempo” seriam possíveis mas não alterariam seu "resultado final", o que condiziria com uma parte dessa idéia não radical da imutabilidade do “destino”. Porém, o viés disso seria de que tal destino pudesse ser mudado e que perfaz então o entendimento daqueles que defendem então a idéia de correção de curso.
De uma forma ou de outra, uma coisa é certa... qual seria esse “destino”? Qual seria esse resultado final? Se existem vários meios para se chegar à um “determinado” fim, que fim seria esse? Enfim, a história de Lost ainda não acabou. Ainda não sabemos que “fim imutável” toda essa história nos reservaria. hummmm...
Eu assumo então que sou partidário da idéia da correção de curso e especulo o seguinte pelos dois paradigmas que volta e meia aparecem na série: “O futuro não pode ser mudado” e “O Universo sempre vai encontrar um meio de consertar isso”. Ao meu ver as idéias são complementares e tudo que está acontecendo em Lost é uma correção que o “Universo” (ou o que quer que seja) está fazendo para corrigir algo que já foi mudado... não deveria ter sido, por causa do primeiro paradigma, mas que por causa disso está em curso para fazer tais “correções”.
Especulo então que a viagem no tempo em Lost nunca deveria ter acontecido dada a impossibilidade que, no mundo real, se justifica pelos inúmeros paradoxos que adviriam disso. Porém, na “ilha”, isso foi possível... e o pior, mudanças no curso da história e no destino da humanidade Também.
É nessas horas que me lembro do principal motivo pelo qual Desmond abandonou Penny e foi para a ilha apertar um botão a cada 108 minutos... “salvar o mundo”. De um certo modo, a melhor resposta para o que seria “destino” e/ou “resultado final” da “História” seria a de que viagens no tempo jamais deveriam ocorrer porque os resultados disso poderiam ocasionar em algo pior não apenas para a história do viajante do tempo , mas sim para a história de todo mundo.
Curiosamente, a idéia de viajar no tempo e matar Hitler, por exemplo, sugere que tal mudança no curso da História mundial pudesse evitar, de repente, todo o holocausto da segunda guerra mundial... talvez... mas isso garantiria que a configuração atual do mundo seria melhor?
Isso Também acaba sendo um pensamento restrito até porque considera que a eliminação de peças-chaves na história da humanidade mudaria toda a história do mundo... e isso não é verdade. Até os peões Também têm sua importância na construção de toda essa realidade histórica. Se fôsse possível voltar no tempo, até mudar uma pedra de lugar poderia ocasionar efeitos totalmente diferentes na “ordem” do mundo, da realidade... é algo tipo efeito borboleta, teoria do caos... ou como diria Dumas: “Um por todos e todos por um”. ;-P
Imagino então que a necessidade de que os oceanic six voltassem para a ilha tivesse o princípio de evitar aquilo que aconteceria cá fora... isto é, o simples fato deles terem saído da ilha e retornado ao mundo exterior (coisa que nunca deveria ter acontecido) faria com que cada um deles interagisse numa realidade que nunca deveria ter existido e que vai ocasionar em algo diferente do que deveria ter sido não só para eles, mas para todo o mundo. Voltar para a ilha era necessário para restabelecer esse “equilíbrio” temporal.... que, no entanto, já fôra desequilibrado.
Daí que imagino que o único modo de conciliar a imutabilidade com a correção de curso é tentar prever o que realmente está em jogo ali e neste caso, embora possa soar meio bobo dizer que seja o destino de “todo o mundo”, aparentemente ainda o é... o Universo não deixa de ser humano, afinal de contas...
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doutor fantastico
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Lekeeon
Aonde fica o CP não é tão importante quanto a presença das fotos e outras referências da Dharma.
Mas não é especulação mostrar o que a série mostra, por isso usei imagens que demonstram que o CP está nas proximidades da Vila, senão dentro.
Como não há fotos que associem o CP às docas, fico com a exatidão das fotos, que mostram várias casas e salões, idênticos aos que estão na Vila.
Pra que eu vou menosprezar isso, se é altamente provável e não tem indício do contrário ?
Agora se tú queres insistir que existe uma casa nas proximidades da Vila que estava abandonada há 30 anos, vai precisar mais que achismo pra me convencer, justamente porque as fotos, os diálogos e a sequência dos acontecimentos APONTAM PARA QUE A CP esteja muito perto ou dentro da Vila.
Por outro lado, a explicação de Ben já esclarece tudo que há para saber, pois como Sun chegaria a um local tão exato e se deslocaria tão rapidamente, se não fosse as orientações de Ben ?
É só reproduzir as orientações dele na cena onde ele é atingido com uma remada por Sun, então não há o que duvidar ou questionar .
Eis o diálogo de Ben e a ORIENTAÇÃO PARA CHEGAR À VILA:
"-Existe uma pequena doca mais ou menos a meia milha ao sul, indo pela água.
-Conduz diretamente à cidade onde vivi.
-Existem recursos por lá.
-Você e o restante dos passageiros podem sair daqui com segurança..."
Sun acerta-o.
Pronto, Ben disse o caminho que leva até a Vila e Sun e Lapidus chegam exatamente aonde ele indicou, que os levou às docas da Vila ( repetindo o diálogo de Ben:-Conduz diretamente à cidade onde vivi.).
Então se a orientação de Ben é que eles fossem à Vila pelo caminho tal, porque diabos eles iriam parar em outro lugar ?
Não tem indício nenhum ou motivação expressa dos personagens ou da narração visual da série que dê uma mínima chance de que eles mudaram de rota.
Não há o que especular:
As fotos do interior do CP batem, tanto as de 1977, da época dos Outros e de 2007.
As fotos da doca dentro da Ilha batem
As construções em volta do CP batem
A instrução de Ben bate
Então, PORQUE DUVIDAR ?
Espere ao menos que a série nos dê alguma indício para refutar, colega.
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Cyrano
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Será que não daria para explicar a ressureição de Locke por alterações da história toda através de modificações dessas viagens no tempo?
Hummm... gente que volta da morte, biologicamente falando, é impossível. A não ser em alguns casos bem específicos, cuja morte não seria bem uma morte morrida... Rs.
Talvez, de repente, algumas modificações no passado faça com que gente que deveria estar morta reapareça viva por aí... nem que seja na "ilha", ainda que os motivos que a levaram para lá "novamente" possam ser os mesmos e que ainda pese a memória de muita gente sobre "lembranças" daquilo que teria ocorrido de fato. ;-P
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Heypress
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cara, voce sabe o mapa da ilha de cabo a rabo? se não sabe, voce tambem usa fotos pra tentar provar seu achismo.
se o ben mesmo falou que a doca tem um caminho que conduz pra vila, quer dizer que não é na vila.
os produtores já disseram que muitos vao ver uma casinha amarela e vao achar que já é a vila, quando na verdade não é.
as fotos não provam que é fora da vila, mas as acoes provaram. já disse, miles que estava na vila, foi avisa sawyer que tava no cp sobre o intruso. ele foi de kombi. isso prova que o cp não é na vila.
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